Hallo miteinander,

Korrespondenz insbesondere aus Südrussland lief im Transit durch Österreich in Richtung westlich gelegener Zielländer wie z.B. Frankreich.


Der hier gezeigte Brief aus dem Jahre 1864 stammt aus Taganrog am Asowschen Meer und lief nach Nantes.
Dabei wurde er im österreichischen Grenzpostamt Nowoselitz übergeben und lief ab da im geschlossenen Transit durch Österreich nach Preußen und von dort weiter über Breslau (preuß. Eingangsstpl. AUS RUSSLAND EIS:POST-BUREAU V.)-Berlin-Saarbrücken (von hier stammt der Verrechnungsstempel P.33. für russische Portobriefe nach Frankreich) ins französische Forbach (Eingangsstempel PRUSSE FORBACH AMB. C vom ambulanten Postbüro im Nachtzug).
Das russische und Postvereinsporto betrugen jeweils 3 Sgr., so dass der Empfänger ein Gesamtporto von 11 Décimes zu zahlen hatte.

Mich würde nun interessieren, ob hier jemand Informationen über Nowoselitz (lt Stempel in Bessarabien) hat, z.B. wie dieser Ort heute heißt oder ab wann er als Grenzpostamt genutzt wurde.

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,

toller Brief - das könnte helfen:

http://www.jewishgen.org/Communities/Trees/g.asp?f=-1048656

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber bayern klassisch,

danke, damit ist der Name schon mal geklärt: Novoselytsia in der heutigen Ukraine.

Dann schiebe ich mal mutig meine nächste Frage nach:


Dieser Brief stammt ebenfalls aus Taganrog, diesmal aus dem Jahr 1862.
Wieder wurde er über Nowoselitz spediert. Diesmal ist der Nowoselitz-Stempel in blau abgeschlagen.
Im gleichen Blau ist vorderseitig ein Porto-Stempel zu sehen.
Laut Literatur gehört dieser Porto-Stempel in das russische Odessa.
Ich finde es nur auffällig, das die beiden erwähnten Stempel hier in blau zu sehen sind - typisch für beide Stempel ist die schwarze Farbe. Daher könnte man vermuten, dass für beide Stempel möglicherweise ein Farbkissen benutzt wurde. In diesem Fall würde der Porto-Stempel aus Nowoselitz stammen.

Ist ein derartiger Porto-Stempel damals in Österreich bzw. Nowoselitz verwendet worden ?

Viele Grüße
Michael

Hallo MichaelD
der Portostempel wurde in Taganrog verwendet von 1857 - 1866; sehr wahrscheinlich nur auf der Südroute über Österreich.
Farbe überwiegend schwarz, oder auch sehr selten in blau! Zu der Farbe ist bis jetzt nichts bekannt, warum diese verwendet wurde. Eventuell hatte der Postbeamte keine andere zur Hand oder es hängt eventuell mit der Beförderungsstrecke zusammen???

gruß hans7

Hallo hans7,

schön, dass sich noch jemand für russische Themen interessiert.

Die Angaben zu dem Portostempel - geführt in Tanganrog für die Jahre 1857-66 - habe ich auch so in meinem Dobin-Katalog stehen.
Ich habe aber nur die 1. Ausgabe. Mittlerweile habe ich von anderen Russland-Sammlern bestätigt bekommen, dass in der Neuausgabe des Kataloges diese Angaben als Fehler gekennzeichnet wurden. In der Neuauflage wird dieser Stempel von Dobin Odessa zugeordnet.

Davon unabhängig finde ich die blaue Farbe des Portostempels auffällig, da der rückseitige russische Stempel (links zwischen den beiden kleineren französischen Stempeln) in schwarz abgeschlagen wurde.

Viele Grüße
Michael

Hi Michaeld,

ich habe die neue Ausgabe von 2009, da steht dieser Porto-Stempel weiterhin unter Taganrog, mit der Jahreszahlangabe und die Bewertung steht mit 2 darin. Es sind nur keine Farbangaben in der Rubrik des Stempels, also schwarz war immer möglich. Blau wurde wahrscheinlich beim Postamt in Bessarabien an der Grenze verwendet, so stellt sich mir diese Verwendung dar?
Ich habe auch einen Beleg mit der blauen Farbe, beide Stempel.
Odessa hat zwar auch einen Porto-Stempel verwendet, aber nicht mit dieser schräg gestellten Schrift.
Hoffe Dir ein bisschen geholfen zu haben.

hans7

Hallo hans7,

danke für die Erläuterungen. Wieder was gelernt!

Meine Vermutung geht eben auch dahin, dass der Porto-Stempel in blauer Farbe möglicherweise vom Grenzpostamt stammt. Letztendlich kann man hier erst sicher was sagen, wenn man z.B. einen Brief mit diesem (blauen) Stempel sieht, der definitiv nicht über Taganrog gelaufen ist.

Würde mich freuen, wenn du deinen Beleg mit dem blauen Stempel hier auch mal zeigen könntest.
Und evtl. auch den Porto-Stempel aus Odessa, wenn Du ihn hast ?

Viele Grüße
Michael

ich werde demnächst ein paar scans einstellen, muß ich erst bearbeiten.

hans7

ich werde hier die beiden Stempel Porto und Franco, einstellen, die in Odessa verwendet worden sind.
Briefe folgen später, die muß ich erst noch scannen. Ich baue momentan die Sammlung um, und so werde ich dann nach Bearbeitung die Briefe zeigen.

hans7

Hallo hans7,

danke für die Stempelabbildungen.
Diesen Porto-Stempel habe ich auf verschiedenen Briefen aus Odessa, bzw. auf Briefen aus Berdiansk, die vermutlich über Odessa geleitet wurden.
Der Franko-Stempel ist mir noch nicht untergekommen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

hier ist mein Brief von 1860 aus Berdiansk, mit dem blauen Porto und Bessarabien stempel. die Besonderheit ist der P41 Stempel, da der Brief über Frankreich nach Italien befördert wurde. Kannst Du mir die Portoberechnungen aufschlüsseln? Ich nehme an daß der Brief 2 Lot schwer war (oben links "2") und bis zur Grenze 10 Kop., hinten angeschrieben bezahlen mußte. Weiter würde ich gerne die Forumsspezialisten bitten, mit zu helfen!

hans7

Hallo hans7,

ein toller Brief, meinen Glückwunsch zu diesem interessanten Stück.

Dann versuche ich ihn mal aufzuschlüsseln:
Grundlage für die Weiterleitung war der russisch-preußische Postvertrag vom 13.4.1852.
Der Brief wurde als einfach schwerer Portobrief aufgegeben und Preußen wurde hierfür 3 Sgr. Porto angeschrieben. In russland wurden diese Notierungen immer rückseitig vorgenommen und bei Briefen nach/über Preußen erfolgte zu dieser Zeit die Notierung in aller Regel in Silbergroschen. Die rückseitig stehende (und später doppelt durchgestrichene) 3 ordne ich so zu. Die rückseitige 10 in typisch russischer Tinte könnte den russischen Anteil in Kopeken beschreiben.

Der Brief lief dann über Novoselitz (blauer K2 rs.), Bessarabien, und im geschlossenen Transit durch Österreich nach Preußen. Auf der Eisenbahnstrecke Myslowitz-Breslau (rs. Ra3-Kursstempel) erhielt er den Eingangsstempel AUS RUSSLAND. Hinzu kamen jetzt noch von Preußen angeschriebene 3 Sgr. Vereinsporto.
In Saarbrücken (preußisches Grenzpostamt nach Frankreich) erhielt der Brief den P.41.-Stempel. Dieser Stempel galt in den Jahren 1858-61 für Portobriefe aus Russland/Polen, die im Transit durch Preußen und Frankreich in Drittländer liefen. Grundlage war hier der französisch-preußische Postvertrag von 1858.
Beim Eingang in Forbach kam dann der vs. etwas schwach abgeschlagene K2 PRUSSE FORBACH hinzu.
Hier in Frankreich wurde der Brief dann auch als doppelt schwer taxiert. Hierhin gehört auch der rs. Kursstempel STRASBOURG-PARIS.
In Italien kam dann der Ankunftsstempel ARRIVO GENOVA hinzu. Als Porto fielen 28 Dec. = 2 Lira und 80 Centimes an.
Die doppelt durchgekreuzten 20 kann ich nicht zuordnen. Ich kenne sie von Briefen, die durch Bayern/Baden/Schweiz nach Italien liefen und beziffern dafür die aufsummierte Forderung von 20 Kreuzern.
Die Rückseite zeigt ganz oben noch das Fragment eines weiteren K2-Stempels. Bei Kenntnis dieses Stempels könnte man den Leitweg noch genauer beschreiben.

Der Porto- und der Durchgangsstempel von Novoselitz zeigen auch hier wieder die gleiche Stempelfarbe !

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,

vielen Dank für die schnelle Auflösung und gute Beschreibung des Briefes. Der fehlende Stempel ist Paris vom 7. Nov. (K2), und der Brief ist von Taganrog und nicht wie ich irrtümlich geschrieben habe Berdiansk.
Die beiden Postverträge, die Du erwähnt hast, könnte man da mal Erläuterungen haben - was beinhalten die?

Danke im Voraus

Gruß Hans

Hallo Hans,

ich kann gerne versuchen, die wesentlichen Punkte der PVs in diesem Zusammenhang zu schildern.

Vorneweg: die Texte sowohl des russisch-preußischen Postvertrags von 1852, als auch des französisch-preußischen PVs von 1858 (dieser allerdings nur in französisch) sind wie tausende anderer Dokumente auf der folgenden Internetseite des Deutschen Altbriefsammlervereins DASV Homepage zu finden.

Zu dem russisch-preußischen PV von 1852
Der alte Vertrag von 1843 war aus mehreren Gründen nicht mehr aktuell:
- die preußische Portotaxe war 1848 geändert worden, die neue Struktur bildete der PV nicht ab
- die polnische Postverwaltung war 1851 in die russische integriert worden, auch dies war nicht enthalten (z.B. Grenzpostämter, Kartenschlüsse, angepasste Tarife)
- der 1850 gegründete Deutsch-Österreichische Postverein (DÖPV) krempelte die postalische Struktur der deutschen Länder vollständig um. War vorher ein brief aus Petersburg nach Frankfurt a.M. oder München ein durch Preußen laufender Transitbrief mit zu berücksichtigendem Fremdporto (in diesen Beispielen für Taxis bzw. Bayern), so war es jetzt ein sogenannter Vereinsbrief, für den ein einheitlicher Portosatz galt.

In dem neuen PV war die Tarifstruktur entsprechend übernommen worden.
Das russische Porto betrug 1 Sgr. für die Grenzpostanstalten und 3 Sgr. für das übrige Kaiserreich incl. Polen.
Das preußische Territorium war in 3 Zonen unterteilt, die 1, 2 oder 3 Sgr. preußisches Porto kosteten.
Briefe aus oder in Postvereinsländer (= Mitglieder des DÖPV) kosteten einheitlich 3 Sgr. Vereinsporto (mit sehr wenigen Ausnahmen im Bereich Österreichs), ohne dass ein separates preußisches Porto anfiel.
Porto- und Frankobriefe waren tarifmäßig gleichgestellt.
Die Gewichtsprogression hatte das preußische Loth als Basis.

Das sind die wesentlichen Grundlagen des PVs. In den Paragraphen wurden natürlich auch alle anderen Aspekte der Brief- und Fahrpost zwischen Russland und Preußen geregelt.
Aber was interessiert dich denn da besonders?

Zu dem franz.-preuß. Postvertrag komme ich dann im nächsten Beitrag.

Viele Grüße
Michael

Hi Michael.

vielen Dank erst mal für Deine Mühen, um meine Fragen zu beantworten. Ich dachte nur, da Du in der Beschreibung immer auf den jeweiligen Postvertrag verwiesen hast, das es eventuell noch andere Hinweise dazu gab. Aber es ist trotzdem interessant, die Hinweise der Bezahlung auf die verschiedenen Länder.
Warum wurden die Briefe nach italien über Frankreich befördert, gab es da einen Krieg oder sonstige Hemmnisse die die Beförderung durch Österreich oder die Schweiz verhinderten. Oder war die "Briefspionage" oder "Schwarzen kabinette" ausschlaggebend für diesen Umweg?
Gruß
Hans

Hallo Hans,

ich zitiere die Postverträge, weil sie bei Auslandsbriefen die Grundlage für die Taxierung und auch die Versendungsform (port, franko, teilfranko) bilden.

Als Nachtrag noch die für den russisch-französischen Brief relevanten Punkte des französisch-preußischen Postvertrags von 1858:
In diesem Vertrag waren zur Kennzeichnung aller unfrankierten Briefe zwischen Preußen und Frankreich wie auch für unfrankierte Transitbriefe die Benutzung der folgenden Stempel vorgeschrieben. (Ich führe jetzt nur die Stempel für Briefe nach/durch Frankreich auf, in der Gegenrichtung gab es entsprechende F-Stempel)
Zu beachten sind hier drei Postvertragsperioden (Vp), in denen die Stempelnummern wechselten.
1.Vp 1.Juli 1858 - 31.Dezember 1861
für unfrankierte Briefe aus Russland/Polen nach Frankreich P.35.
für unfrankierte Briefe aus Russland/Polen im Transit durch Frankreich P.41.
2.Vp 1.Januar 1862 - 31.Dezember 1865
für unfrankierte Briefe aus Russland/Polen nach Frankreich P.33.
für unfrankierte Briefe aus Russland/Polen im Transit durch Frankreich P.38.
3.Vp ab 1.Januar 1866
für unfrankierte Briefe aus Russland/Polen nach Frankreich P.38.
für unfrankierte Briefe aus Russland/Polen im Transit durch Frankreich P.45.

Briefe aus Russland nach Italien wurden auch über Preußen-Bayern-Baden-Schweiz spediert.
Ich hänge einen entsprechenden Beleg Odessa-Genua aus dem Jahr 1865 an.




Warum dein Brief über Frankreich geleitet wurde, kann ich nicht genau sagen. Die Unruhen in Italien (Risorgimento) sollten hier eigentlich keine Rolle gespielt haben.
In der Regel wurde einfach die schnellste Verbindung gewählt.
Wie man sieht, war die Portobelastung für den Empfänger gleich: Mein Brief kostete 10 Decimi, dein doppelt schwerer Brief 20.
Bedenken bezüglich Briefspionage spielten hier wohl keine Rolle mehr.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung, das mit den P-Stempeln weiß ich. Verwendungszeiten und Verrechnung mit den anliegenden Ländern, für Transitpost.
Deine Briefe muß ich mir noch genau anschauen. Du sammelst wohl nur Portobriefe und Vorphila? Ich habe einen weiteren Brief mit blauen Stempeln, und zwar ist der "Porto" und Schiffspost stempel "Odessa" mit blauer Farbe abgeschlagen worden.

Gruß

Hans

Hallo Hans,

ich sammel auch Frankobriefe, nur waren die in den 30iger Jahren aus Odessa noch etwas rarer.
Mein Sammelgeniet umfasst alle Briefe von und nach Russland, die durch Preußen liefen, von Ende des 18. Jahrhunderts bis 1867 (Ende der preußischen Post). Wenn du dich also mal von deinem Brief aus Odessa nach Genua trennen möchtest ...

Danke für das Zeigen des interessanten Briefes, russische Stempelabschläge in blau sind nicht so häufig.

Du nennst den Rautenstempel aus Odessa Schiffspoststempel.
Eine solche Bezeichnung habe ich in Stempelhandbüchern für diese Rautenstempel von Odessa und auch St. Petersburg gefunden.
Wenn man sich aber die letzten Belege hier anschaut, dann zeigen diese den Rautenstempel, die Briefe sind aber mit Sicherheit nicht per Schiffspost befördert worden.
Kann es evtl. eine schlechte Übersetzung sein, die uns hier bei der Zuordnung Schiffspoststempel einen Streich spielt? Handelt es sich z.B. vielleicht um Stempel eines Hafenpostamtes, ohne dass hier zwangsläufig die Briefe per Schiff transportiert worden?

Viele Grüße
Michael

Hi Michael.

das mit dem Schiffspost-Stempel ist wahrscheinlich ein Sammelbegriff, er wurde direkt auf Briefen die mit Schiffspost befördert wurden verwendet und ist wohl am Hafen PA eingesetzt worden! Wenn ein Brief in diesen Kasten eingeworfen wurde, oder direkt aufgegeben wurde so ist er mit diesem Stempel entwertet worden und dazu der Odessa Tagesstempel. Genau wie bei dem Petersburger Rautenstempel, der im Gegensatz zu Odessa öfters auf Schiffspostbelegen zu finden ist.
Den Rautenstempel von Odessa habe ich auch auf einem Beleg, mit roter Farbe aufgestempelt, gesehen. Leider hatte ich nicht mehr genug Geld einstecken um den Beleg zu kaufen. Im Nachhinein ärgert man sich dann immer, das man da nicht gleich eine andere Möglichkeit der Zahlung, versucht hat zu finden. Vielleicht läuft er mir nochmals über den Weg?
Ich habe da noch einen Beleg der auch blaue Stempel hat!

Gruß
Hans [img][/img]

Hallo Hans,

der preußische Eingangsstempel AUS RUSSLAND in blau ist nur auf der Strecke Breslau-Berlin ab 1866 bekannt und nicht so häufig.
Russische Aufgabestempel in rot kenne ich nur von Moskau, von Odessa habe ich so etwas noch nicht gesehen.
Anbei ein Brief aus Berdiansk mit blauem Aufgabestempel (rückseitig) von 1862.



Ich habe mal eine Frage zu dem folgenden Aufgabestempel aus St. Petersburg:


In meinem alten Dobin -Katalog wird er unter der Nr. 01.07.1.01 als Stempel des Post-Director's Office geführt.
Weißt du, für welche Post er zum Einsatz kam?

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,
im Petersburger Katalog von Dobin, ich denke Du wirst diesen Kataglog meinen, steht auch nicht mehr drin! Bis jetzt gibt es keinen neuen, außer man sieht einmal im englischen Katalog nach. Die britische Arbeitsgemeinschaft, hat vor ca. 6 oder mehr Jahren, einen Stempelkatalog herausgebracht, ich denke nur über Petersburg, und da könnte eventuell mehr enthalten sein. ich habe diesen Katalog nicht.
Als Zusatz zu diesem Stempel: für aus- und eingehende Post im Büro des Post-Direktors. Leider steht sonst keine Erklärung dazu im Katalog. Wahrscheinlich hat der Bearbeiter des Kataloges keine Definition dazu gefunden und nur den Stempel mit einer Bewertung aufgenommen und abgebildet. Das Postmuseum ist zwar in Petersburg, aber nicht jeder Autor, hat Zugang zu den Archiven und somit bleibt vieles ungeklärt.
Ich habe diesen Stempel, noch nicht auf Briefen oder belegen gesehen - oder ist mir nicht aufgefallen???
Ich hoffe Dir ein bisschen geholfen zu haben.

Gruß
Hans

Hallo Hans,

der Stempel ist nicht häufig, ich habe ihn bis jetzt auf 2 Briefen gesehen. Um so interessanter wäre es zu wissen, wofür er verwendet wurde. Wohl nicht nur für die Post des Post-Directors ...
Hier ein Brief mit diesem Stempel:


Der vorderseitige Stempel FRANCOTOUT. ist auch interessant.
van der Linden ordnet ihn in seinem Katalog "Postvertragsstempel" dem preußischen Grenzpostamt Eydtkuhnen zu.
Dobin führt ihn in seinem Vorphilatelie-Katalog als russischen Stempel in St. Petersburg.
Hier würde ich eher Dobin zustimmen, aber belegen kann ich es (noch) nicht.

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,
danke für das zeigen dieses interessanten Beleges - Glückwunsch dazu!
Ich denke der Stempel des Amtes vom Post-Direktor ist da gut angebracht, wenn Du mal die Adresse anschaust wohin der Brief adressiert war, so wird der Stempel schon klarer. Es war eine sehr hochgestellte Person, die wahrscheinlich dem Zarenhause sehr nahe stand und eventuell auf diplomatischem Wege unterwegs war. Da war dann die direkte Verbindung zum Vertreter des Postministeriums wohl angebracht, die dann auf hoher Ebene durchgeführt wurde. Der Empfänger war bestimmt eine Russischer Hofbeamter oder vielleicht ein kleiner Diplomat, so kamen die Instruktionen direkt vom Post-Direktor oder welchen Rang er sonst noch hatte.
Mit dem Stempel aus Russland, würde ich doch eher van der Linden Recht geben, denn in Petersburg kann man eigentlich keinen Stempel "Aus Russland - Franko" verwenden können. Es muß ein Grenz PA sein, wo dieser Stempel zum Einsatz kommt, und es kann leicht Eydtkuhnen sein! Es ist ja ein Herkunftstempel, aus Russland!
So meine ich den Stempel lesen und interpretieren zu können. Ich meine auch der "FrancoTout" gehört nach Eydtkuhnen, mir scheint das die Stempelfarbe diegleiche ist. Es würde meine ich nicht zusammenpassen, der "Francotout" aus Petersburg und der "Aus Russland Franco" Stempel von dem Grenz PA.
Vielleicht findest Du im Internet zu diesem Namen einen Hintergrund - probieren lohnt sich immer?

Gruß

Hans

Hallo Hans,

danke.
Die Adresse ist an eine hochgestellte Persönlichkeit, richtig. Ich meine auch mal bezüglich dieses Stempels (vom Büro des Post-Directors) irgendwo gelesen zu haben, dass er für Briefe von besonderen (hochgestellten ?) Personen benutzt wurde. Ist dies vorstellbar, dass Briefe z.B. vom höheren russischen Adel über ein besonderes Büro der Petersburger Post geleitet wurden?

Zu dem FRANCOTOUT.-Stempel
ich glaube aus folgenden Überlegungen nicht an die preußische Herkunft:
- Von Preußen stammt der L2-Stempel AUS RUSSLAND / FRANCO. Es bestand daher kein Grund, mit einem weiteren Stempel noch einmal den Franko-Status zu bestätigen. Und die preußischen Postbeamten hielten sich meistens an ihre Regeln.
- die russische Post setzte, beginnend in den 40iger Jahren, eigentlich regelmäßig ihre PORTO- oder FRANKO-Stempel, wenn dies nicht handschriftlich notiert wurde.
Mit der Zuordnung der Stempelfarbe, ob es jetzt das preußische Schwarz oder das Russische ist, tue ich mich schwer.

Viele Grüße
Michael

Hi Michael,

es ist denkbar, das nicht nur die Post, sondern auch besondere Depeschen usw. über dieses Büro abgefertigt wurden. Es ist ja allgemein bekannt, das die Briefgeheimnisse nicht besonders eingehalten wurden und egal woher die Post kam oder hin ging, Post von besonderen Personen oder mit auffälligen Adressen geöffnet, kopiert und weiter verwertet wurden. Es gab eigene Abteilungen in den großen Städten, die sich auf diese Art der Überwachung spezialisiert hatten.
Zudem wurde ja bis zum Ende des Zarenreichs, eingehende Post, Zeitungen usw. zensiert. Es hing zusammen mit den Anschlägen auf die Zaren, die ja nicht alle zu dem fürchterlichen Ergebnis geführt haben.
Mit dem Francotout Stempel bin ich mir zwar auch nicht ganz sicher, aber warum sollte in Russland dieser Stempel verwendet werden, zwar für Auslandspost, doch irgendwo meine ich das es nicht sinnvoll war. Ich habe auch einen Brief der diesen Vermerk handschriftlich hat, kann mir aber anhand der Schreibweise nicht vorstellen, das dies ein russischer Postler geschrieben hat.
Schauen wir mal , ob ein gemeinsamer Nenner möglich ist.

Gruß

Hans