Hallo zusammen!

Auch hier im Briefmarkenforum liest man hin und wieder Beiträge, in denen Marken und/oder Belege pauschal nach „Michel-Katalog“ bewertet werden. Meist werden da einstellige oder niedrige zweistellige Prozentzahlen genannt.
Auch in der Juli-Ausgabe der „Philatelie“ (Nummer 409) wird im „Ratgeber für Sammler“ bezüglich der steuerlichen Bewertung vererbter Sammlungen von derart niedrigen Prozentsätzen gesprochen. Obwohl das in diesem Zusammenhang natürlich zunächst als positiv zu werten ist, gefällt mir eine derartige Pauschalierung überhaupt nicht.
Gerade Anfänger oder – noch wichtiger – am Briefmarkensammeln interessierte potentielle Einsteiger können mit solchen Bewertungen abgeschreckt werden, Geld in ihr zukünftiges Hobby zu investieren.

In einem anderen Forum – das ich hier nicht nennen will, das aber die meisten wohl kennen – wird ein „Auktions-Erlösspiel“ gespielt, bei dem man die Ergebnisse von Internet-Auktionen (eBay) möglichst genau vorhersagen muss. Inzwischen gehört dieses Spiel vermutlich zu den beliebtesten, am häufigsten frequentierten und vielleicht auch gehaltvollsten Threads in diesem Forum.

Mein Vorschlag zielt nicht darauf ab, hier etwas ähnliches zu kopieren. Aber eine Ausnahme können wir ja einmal machen:

Bei Pfankuch in Braunschweig wird bei der 197. Auktion am 30. Juli folgendes Los versteigert:
http://www.karl-pfankuch.de/de/i_9241_1123/Deutsches_Reich/A197-1123.html?breadcrumbId=41373908

Da es sich um einen Zeppelin-Beleg (zu „meiner“ Südamerikafahrt 1930) handelt, ist die aktuell gültige zweite Auflage des „Zeppelin- und Flugpost-Spezial-Katalogs“ von Michel zugrunde zu legen:
Österreichische Zuleitungspost nach Rio de Janeiro (139 Karten, 85 Briefe) ist unter der Nummer 64) a. mit 200 Euro bewertet. Durch die Zusatzfrankatur mit Condor-Marke(n) wird der Beleg nochmals um 75 Euro aufgewertet.

Der Ausrufpreis ist mit 60 Euro festgesetzt.

Mit 10% vom Michelpreis wird da wohl nichts zu machen sein. Wer von euch möchte einen Tipp abgeben, in welcher Höhe diese Karte zugeschlagen wird?

Viele Grüße
balf_de

PS: mein Kommissionär in Braunschweig darf sogar über den Ausrufpreis mitgehen ... (was man eigentlich nicht sagen sollte ...)

Ich versuch es mit 210 Euro

Noch ganz nebenbei,
es kommt schon darauf an was verkauft werden soll.
Ein Sammlerkollege von mir hat eine saubere Schweizersammlung im Wert von 148 000 Franken
noch ganze 18 000 Franken erhalten.

Zeppelinpost, Pionierflüge, Do-X-Flüge, Katapultpost
auch die allerersten Erstflüge,
kann man sicher nicht unter diese Äusserungen die du meinst nehmen.

Gruss
kawa

Hallo kawa!

kawa schrieb:

Es kommt schon darauf an, was verkauft werden soll. Ein Sammlerkollege von mir hat für eine saubere Schweizersammlung im Wert von 148 000 Franken noch ganze 18 000 Franken erhalten.

Das ist traurig, aber vermutlich die bittere Realität, wenn es um die Realisierung kompletter Sammlungen geht. Als Käufer kommen hier in erster Linie professionelle Händler in Betracht, die nach der Vereinzelung der Sammlung mit zahlreichen "Ladenhütern" - vor allem bei den kleineren Werten - rechnen müssen. Und einen Gewinnaufschlag müssen sie neben der Kapitalbindung letzten Endes auch kalkulieren.

kawa schrieb:

Zeppelinpost, Pionierflüge, Do-X-Flüge, Katapultpost, auch die allerersten Erstflüge, kann man sicher nicht unter diese Äusserungen die du meinst nehmen.

Völlig richtig: Die von Dir aufgezählten Sammelgebiete bestehen in der Regel aus Belegen, bei denen im Unterschied zu losen Marken außer dem Katalogwert mehrere andere Kriterien eine Rolle spielen. Das gilt sicher auch dann, wenn es eine eigene Preisspalte für Briefe gibt. (Insofern ist mein Beispiel hier nicht ganz fair )

kawa schrieb:

Ich versuch es mit 210 Euro

Dankeschön für Dein mutiges erstes "Gebot"! das sind imerhin schon über 75% "Michel".

Wer bietet mehr ?

Viele Grüße
balf_de

PS: natürlich darf @kawa auch weiter "mitbieten"!

Hallo Sammlerfreunde,
da Alfred diesen Beleg vorstellt gehe ich davon aus dass es sich hier schon um etwas besonderes handelt. Hier gehts natürlich ins höhere Zeppelin Latein sprich ein Buch mit mindestens sieben Siegeln und da muss ich auch passen.

Was mir aber schon ins Auge sticht (neben der Östereich Zulieferung mit den schönen Luftpostmarken) ist diese basilianische Marke. Würde sich somit um einen Rundflug handeln also Östereich-Brasilien und zurück.
Solche Mehrländer Frankaturen sind nicht alzu häufig.
Ich würde mal 400 Euro + annehmen.

Hoffe ich blamiere mich hier nicht alzu sehr, allerdings hoffe ich auf Korrektur und die Lösung für dieses kleine Geheimnis. Man lernt ja nie aus.

Schönen Gruss

und danke für den Link

Klaus

Polarfahrtsucher schrieb:

...............da Alfred diesen Beleg vorstellt gehe ich davon aus dass es sich hier schon um etwas besonderes handelt. Hier gehts natürlich ins höhere Zeppelin Latein sprich ein Buch mit mindestens sieben Siegeln und da muss ich auch passen.

Was mir aber schon ins Auge sticht (neben der Östereich Zulieferung mit den schönen Luftpostmarken) ist diese basilianische Marke. Würde sich somit um einen Rundflug handeln also Östereich-Brasilien und zurück.
Solche Mehrländer Frankaturen sind nicht alzu häufig.

Soll ich oder soll ich nicht ?

Natürlich gibt es für detailliert angebotenen Sammlungen im Einzelverkauf erheblich mehr, als wenn man en bloc verkauft.
Das ist bei der Schweiz genauso wie bei anderen Gebieten.
Sicher wird es für eine große Zeppelinsammlung "quer durch den Gemüsegarten" auch erheblich weniger im Komplettverkauf bringen, als wenn man den Einzelverkauf vorsieht. Es kostet eben auch erheblich Arbeit......

Zu dem Zeppelinbeleg bei Pfankuch: Interessant ist die Entwertung auf der brasilianischen Marke: Friedrichshafen.
Ich habe den Katalog auch und schätze einmal aus der Hüfte geschossen 300 EUR zzgl. Kosten und Gebühren.
Bin gespannt auf das Ergebnis und die Auflösung des Geheimnisses um diesen Beleg.

Liebe Grüße
KJ

Lieber Klaus!

Polarfahrtsucher schrieb:

Was mir aber schon ins Auge sticht (neben der Österreich Zulieferung mit den schönen Luftpostmarken) ist diese brasilianische Marke. Würde sich somit um einen Rundflug handeln also Österreich-Brasilien und zurück.

Nein, so war das nicht. Aber Du schneidest hier eines meiner Lieblingsthemen zur Südamerikafahrt 1930 an: die Condor-Zusatzfrankaturen. Da lohnt es sich, einen eigenen Thread zu beginnen – gib mir dazu etwas Zeit.

Lieber Kontrollratjunkie!

Kontrollratjunkie schrieb:

Interessant ist die Entwertung auf der brasilianischen Marke: Friedrichshafen.

Richtig: Du bist dem „Täter auf der Spur“ ...
Wir haben uns in Sachen Condor-Marken in grauer Vorzeit schon einmal unterhalten, wenn ich mich richtig erinnere, aber es kann sicher nicht schaden, dieses spannende Kapitel hier nochmals aufzuschlagen.

Kontrollratjunkie schrieb:

Soll ich oder soll ich nicht ?

Klar sollst Du – wenn nicht Du, wer dann! Danke, dass Du mitmachst!

Hallo ihr beide!

Polarfahrtsucher schrieb:

Ich würde mal 400 Euro + annehmen

Kontrollratjunkie schrieb:

... schätze einmal aus der Hüfte geschossen 300 EUR zzgl. Kosten und Gebühren.

Da liegt ihr ja schon deutlich jenseits der Michel-Bewertung. Aber ich fürchte, ihr müsst mir ganz heftig die Daumen drücken, dass euere Schätzungen nicht zu niedrig sind. Aber mehr sollte ich hier wirklich nicht verraten.

Kontrollratjunkie schrieb:

Bin gespannt auf das Ergebnis und die Auflösung des Geheimnisses um diesen Beleg.

Am 30.7. ist die Auktion. Bis dahin müssen wir alle warten ...

Viele Grüße
balf_de

Hallo zusammen!

Zu diesem Thema ist mir noch ein anderes Beispiel eingefallen, das zeigt, wie gefährlich es sein kann, den realen Wert von Briefmarken in Michel-Prozenten zu pauschalieren.
Dass es dabei auch durchaus um lose Marken gehen kann - wenn sie nicht gerade postfrisch sind -, weiß ich aus eigener Erfahrung: vor etwa eineinhalb Jahren fand ich bei eBay ein dort völlig ungewöhnliches Angebot, das ein mutiger Händler (den ich aus der Baden-ArGe persönlich gut kenne) zum Startpreis von 1,99 Euro eingestellt hatte.
Eine Baden-Nummer 1a mit Heidelberger Ortsstempel! Wie gemacht für das erste Ausstellungsblatt meiner Heimatsammlung "Heidelberg im Großherzogtum Baden". Allerdings ging aus der Losbeschreibung sowie dem beigefügten Attest hervor, dass die Marke eine erhebliche Reparatur aufweist - der linke Rand wurde ergänzt. (In einem anderen Forum, wo damals das eBay-Angebot thematisiert wurde, hat man die Marke förmlich "zerrissen").

In meinem Michelkatalog ist die Nummer 1a mit 1.000 Euro bewertet. In der Einführung ist bei Michel zum Stichwort "Reparaturen" zwar allgemein von einer "Werteinbuße" zu lesen, die nach dem "Grad der Ausbesserung schwankt", aber genauer legt man sich da nicht fest.
Sem ist da in seinem Baden-Spezialkatalog (6. Auflage von 2004) mutiger und präziser: "Reparierte Marken liegen im Handel bei 10-20 % des Katalogwerts".
Diesem Ansatz kann man meiner Meinung nach grundsätzlich zustimmen.

Entsprechend hoffte ich, die optisch wirklich schöne Marke für rund 200 Euro erwerben zu können.
Dass es anders kam und ich letztendlich nach hartem "Bieterkampf" aufgeben musste, kann ich euch anhand des damals ausgedruckten Bietprotokolls zeigen.
Was lernen wir daraus? Der "Wert" einer Marke - oder Sammlung - hängt ganz maßgeblich davon ab, ob wenigstens zwei ernsthaft interessierte Sammler sie haben wollen - da hilft kein Michel-Katalog ...
Viele Grüße
balf_de

Hallo,

Zu dem Thema dieser Marke gibt es auch hier einen Beitrag aus einem anderen Forum, in dem auch über diese Marke berichtet wurde. Link

ich war selber interessiert und hatte mich in Anbetracht der Reparatur über den Preis sehr gewundert. Die vorherrschende Meinung war, dass bei einer solchen Marke diese Reparatur - vorsichtig formuliert - völlig überflüssig sei. Die Meinungen gingen sogar dahin, dass man die Marke in ihren ursprünglichen Zustand zurückbauen solle, der Makel eines veränderten Stückes bliebe trotzdem.

Reparaturen sind m. E. nur dann überhaupt akzeptabel, wenn es gilt, einen bestehenden Mangel nicht größer werden zu lassen – z. B. das Schließen eines Risses. Dabei ist natürlich klar, dass durch eine solche Reparatur der Wert der Marke nicht im geringsten erhöht wird.

Meine beiden abschließenden Fragen waren:
Warum wurde dieses schöne Stück nachträglich repariert?
Hätte die Marke auch denselben Preis ohne diese Reparatur gebracht?

Interessieren würde mich noch, in welchem Forum diese Marke noch gezeigt und „zerrissen“ wurde.

Viele Grüße,
carolinus

Hallo Carolinus!

Dass Du Dir denken kannst, wodurch ich zu diesem Thread „inspiriert“ wurde, davon gehe ich aus. Dass er nicht unbedingt in die Abteilung „philatelistische Literatur“ gehört, ist mir auch klar. Als Zielgruppe für meine Beiträge hier sehe ich auch weniger die „Erben“ und „Dachbodenfinder“, die in aller Regel ihre Schätze möglichst teuer verkaufen möchten sondern vielmehr richtige Sammler, die am realisierbaren Verkaufswert weit weniger interessiert sind als an der Ergänzung oder irgendwie gearteten Optimierung ihrer Sammlung. Und die dafür auch bereit sind, finanzielle Dummheiten zu begehen, wenn es denn sein muss.
Natürlich war ich damals nicht allzu traurig, dass ein Sammlerkollege noch verrückter war als ich, aber andererseits – ich hätte die Dummheit wahrscheinlich inzwischen irgendwie verschmerzt und hätte Freude an einer schönen Marke, die es bestimmt kein zweites Mal gibt.
Natürlich habe ich die damalige Diskussion in Deinem „Stamm-Forum“ verfolgt – dort war sie wirklich sachlich. Allerdings kann ich dem dort geäußerten Vorschlag zu einem „Rückbau“ der Reparatur wirklich nicht zustimmen. Für mich gibt es auf Deine diesbezüglichen Fragen eine klare Antwort:

carolinus schrieb:

Warum wurde dieses schöne Stück nachträglich repariert?

Ich gehe davon aus, dass der Auftraggeber der Reparatur keine Betrugsabsicht verfolgte sondern einfach ein Ästhet war, der an dieser optisch perfekten Marke mehr Freude hatte als an einer angeschnittenen. Vielleicht weißt Du, dass ich neben meiner Heidelberg-Sammlung auch Zeppelinpost sammle – dann kannst Du Dir sicher gut vorstellen, dass ich mich auch den „Ästheten“ zugehörig fühle, die nicht nur an postgeschichtlichen Leckerbissen sondern gerade auch an optischen „Schönheiten“ ihre Freude haben.

carolinus schrieb:

Hätte die Marke auch denselben Preis ohne diese Reparatur gebracht?

In „Deinem“ Forum wurde es schon richtig formuliert: der Preis konnte nur an diesem einen Tag unter diesen bestimmten Umständen erzielt werden (Ich weiß z.B. noch, dass ich wenige Tage vor dieser Auktion einen 5-stelligen Scheck aus einer großen Auktionseinlieferung in der Post hatte). Ich selbst habe zwar noch keine losen Marken, sehr wohl aber Belege restaurieren lassen und habe alleine für die Reparatur mehr bezahlt, als ich bei der Veräußerung der Belege später erzielt habe. Trotzdem würde ich das sofort wiederholen, wenn es sich um einen „unverzichtbaren“ Beleg für meine Sammlung handelt – und wenn ich einen Meister seines Fachs wie damals Herrn Zieme kennen würde.

carolinus schrieb:

Interessieren würde mich noch, in welchem Forum diese Marke noch gezeigt und „zerrissen“ wurde.

Fest vorgenommen habe ich mir, von hier aus keine Links in andere Foren zu platzieren, aber ich kann Dir versichern, lieber Carolinus, dass Dein „Stammforum“ nicht gemeint war. Mehr möchte ich dazu nicht äußern, denn wie schnell hat man sich einen Forentroll eingefangen ....

Viele Grüße
balf_de

Hallo balf_de,

besten Dank erst einmal für deine Antworten. Ich denke schon, dass ich den Grund deiner Inspiration für diesen Thread kenne. Im Grunde stimme ich dir auch wirklich in vielen, ja fast allen Punkten zu.

Zitat :

Ich gehe davon aus, dass der Auftraggeber der Reparatur keine Betrugsabsicht verfolgte sondern einfach ein Ästhet war, der an dieser optisch perfekten Marke mehr Freude hatte als an einer angeschnittenen. Vielleicht weißt Du, dass ich neben meiner Heidelberg-Sammlung auch Zeppelinpost sammle – dann kannst Du Dir sicher gut vorstellen, dass ich mich auch den „Ästheten“ zugehörig fühle, die nicht nur an postgeschichtlichen Leckerbissen sondern gerade auch an optischen „Schönheiten“ ihre Freude haben.

Ich weiß das und lese die Beiträge der Zeppelinpost hier im Forum. Dass der Auftraggeber keine Betrugsabsicht verfolgte, ist mir klar. Und der Verkäufer gehört ohnehin zu den seriösesten in eBay.

Und nun zum Punkt Schönheit: Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und oute mich dahingehend, dass ich optisch schönen Belegen - auch wenn postgeschichtlich vielleicht nicht ganz so herausragend - den Vorzug gebe gegenüber Leckerbissen, die sich aber in keinem so ansehnlichen Zustand befinden. Insbesondere der liebe Ralph möge mir hier verzeihen.

Der einzige aber grundsätzliche Unterschied unserer Auffassungen besteht nur darin, dass ich Reparaturen ablehne, die nur der vermeintlichen Schönheitsoptimierung dienen. Die Marke war m. E. schön genug, sie wurde vom damaligen Postbeamten genauso - nämlich ohne den linken Rand - aus dem Bogen geschnitten, warum sollte sie später einen fremden Rand einschließlich eines ergänzten, nachgemalten Stempelrandes erhalten?

Zitat :

Zitat carolinus:
Interessieren würde mich noch, in welchem Forum diese Marke noch gezeigt und „zerrissen“ wurde.

Zitat balf_de:
Fest vorgenommen habe ich mir, von hier aus keine Links in andere Foren zu platzieren

Verstehe ich und will dann auch nicht nachhaken, obwohl ich es gern einmal nachgelesen hätte.

Viele Grüße,
carolinus

Wenn ich alles richtig mitgelesen habe, hat sich dieser Thread irgendwie verselbständigt und dreht sich augenscheinlich nur noch um

a) die Schätzung einer noch kommenden Versteigerung
b) den Frust, der hier abgelassen wird, weil eine bestimmte Marke nicht ersteigert werden konnte.

Dabei hatte ja balf_de in seinem Eingangs-Posting auf unterschiedliche Betrachtungsweisen bei der Wertbestimmung nach Michel-Katalog geschrieben, dort Dinge behauptet, die ganz einfach nicht mit der täglichen Praxis des Briefmarkensammelns übereinstimmen.

Einig sind wir uns sicher, dass dieser Katalog zunächst einmal für die Identifizierung von Briefmarken und entsprechendes Einsortieren in die eigenen Sammlung äußerst hilfreich ist und weltweit - selbst in den USA - ein Standardwerk ist.

Die Wertbestimmung verändert sich dabei von Ausgabe zu Ausgabe meist nur marginal. Besondere Sprünge nach oben und unten werden dann per Presseinformation weitergegeben und finden in den bekannten Fachzeitschriften auch ihren Abdruck und meist auch einen Kommentar. Mit den dort veröffentlichten Werten wird eine internationale Basis für den Tausch und den An- und Verkauf geschaffen.

Soweit sind wir uns sicherlich alle einig. (Natürlich existieren auch noch andere Kataloge mit Schwerpunkten meist in den Ländern, in denen sie aufgelegt werden.)

Nachdem ich heute einen längeren Blick in die heute ausgelieferte Ausgabe 8 des "Briefmarkenspiegel" machte, juckte es mich doch in den Fingern, zu dem eigentlichen Thema dieses Threads Stellung zu nehmen.

Dem Anzeigenteil entnehme ich heute Angebote von Jahrgängen und Sammlungen, bei denen die Verkaufsangebote zwischen 5 % und 22 % des Michel-Katalogwertes liegen. Selbst relativ seltene Belege und Briefmarken wie z.B. Deutsche Kolonien, Besetzung 1. und 2. WK, Danzig, Memel, Saar liegen zwischen 20 % und 35 %. Und diese Notierungen bzw. VK-Preise sind auch für den "normalen" Sammler interessant und überstrapazieren den geldbeutel für dieses Hobby nicht allzu sehr.

Noch lukrativer sieht es für mich als Sammler von Motivmarken aus. Den oft gegebenen Rat des (EX-Moderators, mit dem ich seit der Briefmarkenmesse in Essen freundschaftlich verbunden bin) eurowelter, sich in unserer Dortmunder Stadtbücherei die Michel-Kataloge für 4 Wochen auszuleihen, die ich mir nicht selber kaufen will, habe ich in den letzten Wochen äußerst erfolgreich umgesetzt. Eigentlich ging und geht es mir darum festzustellen, ob meine Sätze komplett sind und ob es Motivmarken gibt, die mir noch in meiner Sammlung fehlen.

Aber ganz automatisch bleiben meine Augen dann auch bei den Wertangaben hängen und ich notiere sie einfach mit und übertrage sie in meine Briefmarken-Datenbank. In den letzten Wochen habe ich dann - nachdem diese irreführenden Behauptungen bereits in einem anderen Thread dieses Forums aufgestellt wurden - die Katalogwerte meiner Neueinkäufe mit den Wertangaben der Michel-Kataloge verglichen. Und dabei habe ich dann festgestellt, dass ich noch preiswerter eingekauft hatte! Mein Fazit: Motivmarken konnte ich zwischen 2 % und 5 % des Katalogwertes Michel kaufen, der Preis wurde im verhältnis immer niedriger, je größer das Briefmarken-Paket war.

Verallgemeinerungen von der Basis eines Spezialitätensammlers sind also keinesfalls besser, als Verallgemeinerungen von Motivsammlern.

Ansonsten wünsche ich den drei Zeppelinbegeisterten weiterhin eine gute Unterhaltung und verabschiede mich aus diesem inzwischen viel zu einseitig gewordenen Forum.

sockerfan schrieb:

Ansonsten wünsche ich den drei Zeppelinbegeisterten weiterhin eine gute Unterhaltung und verabschiede mich aus diesem inzwischen viel zu einseitig gewordenen Forum.

Hallo,
vielen Dank für die Glückwünsche, denke wir werden uns auch in Zukunft nicht nur rein fachlich gut unterhalten.
Schließlich liegt es an jedem Einzelnen in wie weit er sich hier im Forum beteiligt. Würde zum Beispiel gern über den Tellerrand gucken da ich durchaus auch andere Sammelgebiete habe, allerdings wird dies mangels Beiträgen schwierig.
Zu dem finde ich sollte man so "sozial" sein und jedem sein Sammelgebiet anzuerkennen auch wenn es "nur" Zeppeline sein sollten.
Schönen Gruss
(und sicherlich kein Grund den Kopf in den Sand zu stecken)
Klaus

sockerfan schrieb:

Wenn ich alles richtig mitgelesen habe, hat sich dieser Thread irgendwie verselbständigt und dreht sich augenscheinlich nur noch um

a) die Schätzung einer noch kommenden Versteigerung
b) den Frust, der hier abgelassen wird, weil eine bestimmte Marke nicht ersteigert werden konnte.

Dabei hatte ja balf_de in seinem Eingangs-Posting auf unterschiedliche Betrachtungsweisen bei der Wertbestimmung nach Michel-Katalog geschrieben, dort Dinge behauptet, die ganz einfach nicht mit der täglichen Praxis des Briefmarkensammelns übereinstimmen.

Verallgemeinerungen von der Basis eines Spezialitätensammlers sind also keinesfalls besser, als Verallgemeinerungen von Motivsammlern.

Hallo sockerfan,

gerade kann ich nicht nachvollziehen, inwieweit Deine Kritik nun an diesem Thread oder am Forum allgemein festzumachen ist.

Hier werden Thesen zur Einschätzung der Michelwerte und der korrelierenden Marktpreise aufgestellt.
Was spricht denn dagegen, über diese Fragestellung intensiv zu debattieren und die Meinungen auszutauschen ?
Mit Deiner ausführlichen Antwort hast Du doch schon eine Stellungnahme aus Sicht eines Motivsammlers abgegeben.

Es ist doch wunderbar, wenn Deine Sammlung zu derart niedrigen Katalogwertrelationen wachsen kann.
Dazu meinen Glückwunsch. Andere haben weniger Glück.
Ich bin auch Deiner Meinung, dass Verallgemeinerungen in den meisten Fällen nicht zum Diskussionserfolg führen.
Gerade das sollte der Grund sein, die Dinge aus der individuellen Sicht zu betrachten.
Deine Sicht ist diejenige des Thematikers, @balf_de argumentiert sicher eher aus der Sicht eines hochspezialisierten Kenners
und meine Sicht ist vielleicht punktuell postgeschichtlich orientiert, bei anderen Gebieten einfach nach Optik oder Seltenheit
der Sammelobjekte (siehe auch den Thread Sudetenland - Karlsbad).

Ich würde mich freuen, hier weitere oder andere Ausführungen zu dem spannenden Thema diskutieren zu können.

sockerfan schrieb:

Ansonsten wünsche ich den drei Zeppelinbegeisterten weiterhin eine gute Unterhaltung und verabschiede mich aus diesem inzwischen viel zu einseitig gewordenen Forum.

Die Einseitigkeit eines Forums resultiert aus der mangelnden Bereitschaft der Mitglieder, sinnvolle und interessante
Beiträge zu verfassen. Es liegt an mir, Dir und allen anderen, hier offensiv tätig zu werden.

Die Zeppelinpost ist ein hochinteressantes Gebiet, aber ich pflege auch viele andere Sammlungen. Ein paar davon habe ich bereits
in verschiedenen Threads angerissen.
Ich lade jedes Mitglied zum Mitmachen auch in den von mir gestarteten Threads ein, sehr gerne lerne ich auch dazu
und möchte meine Kenntnisse erweitern.
Im stillen Kämmerlein kann ich nur lesen, hier aber kommunizieren. Was ist wohl besser ?

Gruß
KJ

Kontrollratjunkie schrieb:

Die Einseitigkeit eines Forums resultiert aus der mangelnden Bereitschaft der Mitglieder, sinnvolle und interessante Beiträge zu verfassen. Es liegt an mir, Dir und allen anderen, hier offensiv tätig zu werden.

Die Zeppelinpost ist ein hochinteressantes Gebiet, aber ich pflege auch viele andere Sammlungen. Ein paar davon habe ich bereits in verschiedenen Threads angerissen.
Ich lade jedes Mitglied zum Mitmachen auch in den von mir gestarteten Threads ein, sehr gerne lerne ich auch dazu
und möchte meine Kenntnisse erweitern.
Im stillen Kämmerlein kann ich nur lesen, hier aber kommunizieren. Was ist wohl besser ?

Gruß
KJ

Hallo Kontrollratjunkie,

zunächst relativiert Dein Beitrag den vorher vermittelten Eindruck, dass im wahren Sammlerleben kaum noch erschwingliche Käufe möglich sind. Übrigens trifft das von mir zitierte Preisniveau nicht nur auf Motivmarken zu, sondern auch auf Ländersammlungen - selbst auf Deine Spezialgebiete.

Wenn Du die schon von mir genannte Ausgabe des Briefmarkenspiegel liest, findest Du dort eine sehr interessante Reportage über in den letzten Wochen gelaufene Auktionen der bekannten Häuser. Auch hier wird davon berichtet, dass es sowohl Preissprünge nach oben, als auch solche nach unten gegeben hat.

Nun zu dem, was ich als Zitat markiert habe.

Wer entscheidet denn eigentlich, wann ein Beitrag in diesem Forum sinnvoll und interessant ist?

Gerade die Vielfalt unserer unterschiedlichen Sammelgebiete bringt es doch mit sich, dass auch die Interessen höchst unterschiedlich sein können:

Für "Belegkreierer" ist der entsprechende Thread sicherlich interessant

und sinnvoll sind dort sicherlich die Vorankündigungen, wann und wo ein neuer Beleg zu kreieren ist. Da mich diese Form des Sammelns überhaupt nicht interessiert, schaue ich nur gelegentlich dort mal rein.

Aber solche Sammlungen gehören genauso in dieses Forum, wie Euer Dreier-Exkurs in Sachen Zeppeline, die mich ebenfalls nicht interessieren.

Was interessant und sinnvoll ist, liegt doch wohl immer im Auge des Betrachters und nicht an einem einzelnen Mitglied dieses Forums.

Philatelistische Grüße aus Dortmund sendet
Bert

(nein, nein - ich bin nicht der Kumpel von Ernie )

Hallo Sockerfan!

Eines vorweg: wir liegen in unseren Ansichten weit weniger auseinander als es jetzt den Anschein hat. (Dazu kommt noch, dass ich mich für den BVB auch riesig gefreut habe!)

Was ich mit meinen Beiträgen hier erreichen wollte, ist einfach Folgendes:

Im Briefmarkenforum haben wir zahlreiche Zaungäste, die von Philatelie keine Ahnung haben, dafür aber von irgendwo her eine mehr oder weniger ausgebaute Briefmarkensammlung geerbt oder bei einer Haushaltsauflösung gefunden haben. Meistens haben sie völlig überzogene Wertvorstellungen, die noch durch mehr oder minder geschickte Marketingmaßnahmen der großen Philatelie-Player – wie z.B. „Audrey-Hepburn-Marke in Kiloware gefunden“ - gefördert werden. Wenn der „Opa“ tatsächlich auch Geld für seine Sammlung in die Hand genommen und eine werthaltige Sammlung aufgebaut hat, dann hat er in aller Regel auch vorgesorgt und seine Werte dokumentiert bzw. die Auflösung der Sammlung einem ihm bekannten Fachmann übertragen, der sein Vertrauen hat. In diesen Fällen werden die Erben in aller Regel nicht auf eine Internet-Recherche angewiesen sein.
Insofern hast Du – und natürlich auch @eurowelter – Recht, wenn er die erhofften „Werte“ marginalisiert und die oft absurden Katalognotierungen in Frage stellt. Mir hat gerade @eurowelter oft imponiert, wenn er gebetsmühlenhaft die Erben und Dachbodenfinder zum Weitersammeln aufgefordert hat, auch wenn er ihnen zuvor klargemacht hatte, dass ihre „Erbschaft“ wertlos ist.

Nur sollte man keine Pauschalierungen wie z.B. „5-10% Michel“ öffentlich kommunizieren, ohne die fragliche Sammlung überhaupt gesehen zu haben. Und wenn man etwas gesehen hat, worüber man nicht wirklich Bescheid weiß, sollte man ebenfalls auf jede Stellungnahme verzichten.

Mit meinen beiden extremen Beispielen wollte ich zeigen, wie weit die Michelnotierung von der Realität entfernt sein kann. Natürlich ist mir bewusst, dass nicht in allen Bereichen der Philatelie solche Extreme vorkommen – vermutlich gehören thematische Sammlungen in der Regel nicht dazu -, aber je weiter wir zu den von Dir „Spezialsammlungen“ genannten Bereichen kommen, desto weniger sind Katalognotierungen zur Wertermittlung hilfreich.

Und letztlich wissen wir beide nicht, ob nicht heute oder morgen ein „Dachbodenfinder“ hier genau die Marke oder den Beleg zeigt, den einer von uns beiden dringend sucht und für den er gerne den 10-fachen Michelpreis bezahlen würde.

Grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht, dass der Michelkatalog für Anfänger das am besten geeignete Werkzeug zum Aufbau einer Sammlung ist. Und wenn man auf „Michelbasis“ tauschen kann, dann ist es letztlich gleichgültig, ob man mit 10% oder 30% operiert.

Weniger halte ich allerdings von den in den Zeitschriften nachzulesenden „Trends“, wo ähnlich einer Börsenpublikation „Aktienkurse“ der Beliebtheit verschiedener Sammelgebiete veröffentlicht werden. Abgesehen davon, dass diese Berichte meist vom Handel lanciert sind – das nennt man Marketing! -, kann man nur hoffen, dass sich kein ernsthafter Sammler davon beeinflussen lässt.

Einen längerfristig zu beobachtenden Trend möchte ich aber doch ansprechen: das Briefmarkensammeln entwickelt sich seit den 1980er Jahren zusehends weg von der klassischen Ländersammlung, wo lose Marken – postfrisch oder gebraucht – nach Katalognummer abgehakt werden, bis die Sammlung „komplett“ ist. Für solche Sammlungen wird der deutlich zu beobachtende Wertverfall weitergehen, bald wird man auch „Bund und Berlin komplett“ für niedrige Michel-Prozentzahlen erwerben können (auch mit dem Posthornsatz). Anders sieht es bei Sammlungen von Belegen aus, die auch postgeschichtlich relevant sind. Hier sehe ich perspektivisch die Zukunft der Philatelie. Denn auch wenn ich niemandem empfehlen würde, Briefmarken in irgendeiner Form als Wertanlage zu betrachten und unter diesem Gesichtspunkt seine Sammlung aufzubauen, so sollte man doch beachten, dass man die finanziellen Mittel, die man – glücklicherweise – für die Sammlung aufwenden kann, der Familie quasi entzieht. Und damit trägt man auch eine gewisse Verantwortung: was geschieht, wenn die Zeit des Sammelns einmal zu Ende geht.

Bei der Bewertung einer in diesem Sinne „modernen“ Sammlung – nenne sie gerne auch „Spezialsammlung“ – ist der Michelkatalog wenig hilfreich.

Ganz bewusst habe ich bei meiner Trendeinschätzung der Wertentwicklung nichts zu den thematischen Sammlungen gesagt: ich verstehe nichts davon. Positiv ist sicher, dass man es ohne großen finanziellen Einsatz weit bringen kann. „Komplett“ werden kann man wohl nie – genau wie bei der Postgeschichte geht es immer weiter. Aber was passiert, wenn man die Sammlung eines Tages veräußern will oder muss ...

Und da sind wir wieder bei des Pudels Kern: der Michelkatalog weiß es auch nicht.

Viele Grüße
balf_de

sockerfan schrieb:

Hallo Kontrollratjunkie,

zunächst relativiert Dein Beitrag den vorher vermittelten Eindruck, dass im wahren Sammlerleben kaum noch erschwingliche Käufe möglich sind. Übrigens trifft das von mir zitierte Preisniveau nicht nur auf Motivmarken zu, sondern auch auf Ländersammlungen - selbst auf Deine Spezialgebiete.

Wenn Du die schon von mir genannte Ausgabe des Briefmarkenspiegel liest, findest Du dort eine sehr interessante Reportage über in den letzten Wochen gelaufene Auktionen der bekannten Häuser. Auch hier wird davon berichtet, dass es sowohl Preissprünge nach oben, als auch solche nach unten gegeben hat.

Philatelistische Grüße aus Dortmund sendet
Bert

Hallo Bert (sockerfan),

zunächst muss ich sagen, daß ich den Briefmarkenspiegel aus verschiedenen Gründen nicht lese.
Aber auch in anderen Fachzeitschriften gibt es die genannten Anzeigen.
Sicher gibt es auch hin und wieder günstige Kaufgelegenheiten, jedoch ist es mir meistens leider nicht möglich, meine Lücken in meinen Spezialgebieten zu den von Dir angegebenen Kursen zu schliessen. Das ist aber auch nicht schlimm und ebenso nicht zu erwarten. Marken, die in Stückzahlen von wenigen Hundert Exemplaren oder auch deutlich weniger hergestellt wurden, gibt es eben nicht geschenkt.
Dabei kann ich natürlich nur aus meiner eigenen Sicht argumentieren, andere Sammler mögen anders darüber denken.

Dabei geht es nicht um elitäre Philatelie, sondern um meinen ganz persönlichen Anspruch auf Qualität und Aussagekraft des Einzelstückes.
Auch in meinen Sammlungen gibt es natürlich umfangreiches Material, welches man problemlos für 5 - 10 % der Katalognotierunegn bekommen kann. Das gehört ebenso dazu.

sockerfan schrieb:

Wer entscheidet denn eigentlich, wann ein Beitrag in diesem Forum sinnvoll und interessant ist?

Gerade die Vielfalt unserer unterschiedlichen Sammelgebiete bringt es doch mit sich, dass auch die Interessen höchst unterschiedlich sein können.

Das entscheidest Du ganz für Dich allein, indem Du diesen entsprechenden Thread anklickst oder eben nicht. Dazu kann man Beiträge schreiben oder es eben bleiben lassen.
Natürlich sind die Interessen unterschiedlich und das ist doch genau das Spannende an so einem Forum. Für mich ist es immer schön, über den Tellerrand blicken zu können und es ist dann auch nicht ausgeschlossen, daß mein Interesse an anderen Gebieten geweckt wird und man auch einmal etwas Neues ausprobiert. Z.B. wurde durch Beiträge in diversen Foren meine verschütteten Interessen an der Zeppelinpost reaktiviert. Wo ist das Problem ?
Niemals würde ich einen Beitrag allgemein als uninteressant bezeichnen, für mich ist er es vielleicht, für Dich vielleicht nicht.
Im Grunde denke ich, daß wir da auf einer Linie liegen.

Sehr gerne zitiere ich immer den Alten Fritz, der seinerzeit den Hugenotten das zubilligte, was in einer aufgeklärten Gesellschaft eigentlich Standard sein sollte: "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden."
Du sammelst eben Motive, wir Zeppelinbelege und anderes.
In einem internationelen Forum sollte alles seinen Platz haben und fruchtbringend koexistieren können.

Gruß
KJ

Kontrollratjunkie schrieb:

In einem internationelen Forum sollte alles seinen Platz haben und fruchtbringend koexistieren können.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen und so sollte nun wieder das eigentliche Thread Thema behandelt werden können!

Danke und beste Moderatoren-Grüße aus Salzburg
Mozart

Mozart schrieb:

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen und so sollte nun wieder das eigentliche Thread Thema behandelt werden können! Danke und beste Moderatoren-Grüße aus Salzburg
Mozart

Hallo Moderator,

das eigentliche Thread-Thema wird hier doch gerade sehr ausführlich und in realtiver Gelassenheit behandelt! Dein Posting hierzu verstehe ich nicht.

Das Thema dieses Threads heisst doch "Wertbestimmung nach Michel-Katalog" und gehört zu den wichtigsten Anliegen der Philatelie und kommt deswegen auch in vielen internationalen Foren immer wieder vor und wird dort sehr eifrig diskutiert. Die Vorbehalte gegen Preisnotierungen gibt es demnach auch gegen andere Kataloge wie Yvert, Scott oder Stanley-Gibbons.

Allen Katalogen ist dabei gemein, dass sie eine wertvolle Hilfe zur Identifizierung bieten können und im Kontakt untereinander den Philatelisten sehr hilfreich sind.

Eine Wertbestimmung halte ich ganz grundsätzlich natürlich für problematisch. Sie hängt von sehr vielen Faktoren ab, wie beispielsweise die Auflage, die Form (Einzelmarke, Satz, Block, Kleinbogen, FDC), die Erhaltung und bei seltenen Marken auch der Prüfung durch Attestat. Aber auch Marketingstrategien oder - für uns schwer nachvollziehbare internationale politische Entwicklungen - können einen Einfluss auf die Wertermittlung haben. Ein Beispiel ist der "run" auf chinesische Marken einer bestimmten Periode.

Für Besonderheiten und Spezialitäten werden seit einiger Zeit Spezialkataloge - u.a. auch von Michel - herausgegeben. Dabei geht es dann z.B. um Plattenfehler, Ganzsachen, Flugpost o.ä.

Für uns Philatelisten ist also die Wertbestimmung u.a. auch für das persönliche Budget, das wir unserem Hobby zur Verfügung stellen können oder wollen von enormer Wichtigkeit. Über mögliche Wertanlagen werde ich noch auf ein anderes Posting antworten.

Philatelistische Grüße aus Dortmund
(nicht nur) nach Salzburg!

Hallo zusammen!

Zugegeben: sehr ausgewogen war die Auswahl meiner Beispiele bisher nicht. Aber ich habe etwas gefunden, womit ich diesen Mangel ausgleichen kann ...

sockerfan schrieb:

Eine Wertbestimmung halte ich ganz grundsätzlich natürlich für problematisch.

Oh ja, Sockerfan, Du sprichst ein großes Wort gelassen aus ...

Selbst gesehen habe ich das "Schnäppchen" nicht, das bei der Schlegel-Auktion in Berlin im März im Angebot war. Erst durch den Rundbrief der Brasilien-ArGe, der mir gestern zuging, habe ich davon erfahren. Hier ist der Artikel (bitte, lieber Herr Wittig, entschuldigen Sie, dass ich Ihren Text kopiere):



Ich habe nachgeschaut: das Los blieb unverkauft. Also war die Werterwartung vom 4 Promille des Michelwerets zu optimistisch ...
Allerdings hätte der Käufer auch die Leihwagengebühr für den Transporter und den Ausbau seines Dachgeschoßes einkalkulieren müssen

Viele Grüße
balf_de

Hallo zusammen!

Nach einigen Ausflügen hier "back to the roots" ...
Erinnert ihr euch noch?

Kontrollratjunkie schrieb:

Bin gespannt auf das Ergebnis und die Auflösung des Geheimnisses um diesen Beleg.

balf_de schrieb:

Am 30.7. ist die Auktion. Bis dahin müssen wir alle warten ...

Heute habe ich per Mobiltelefon und schlechter Leitung das Ergebnis des 60-Euro-Ausruf-Loses bei Pfankuch erfahren: 4.500 Euro + Aufgeld. Ich glaube eigentlich nicht, dass ich mich verhört habe ...
Wieviel Prozent Michel sind das eigentlich

Viele Grüße
balf_de

....... bemerkenswertes Ergebnis!

Ich warte nun mit Spannung auf die Veröffentlichung der Ergebnisliste - mich interessiert naturgemäß das Ergebnis bei dieser Auktion für den Katastrophenbrief, den ich im Pfadfinderthread vorgestellt habe.

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard

balf_de schrieb:

Hallo zusammen!

Heute habe ich per Mobiltelefon und schlechter Leitung das Ergebnis des 60-Euro-Ausruf-Loses bei Pfankuch erfahren: 4.500 Euro + Aufgeld. Ich glaube eigentlich nicht, dass ich mich verhört habe ...

Das kann doch wohl nicht wahr sein.......

Nun warte ich noch auf zweierlei:
1. Warum bezahlt jemand ca. 5850 EUR für das Stück ? Auf die Erläuterung bin ich gespannt.
2. Haben andere Lose auch derartige Höhenflüge in Braunschweig veranstaltet ? Hoffentlich nicht, habe einige Gebote abgegeben. Wann also ist die Ergebnisliste endlich zu sehen ?

Gruß
KJ

Hallo Gerhard!

Gerhard schrieb:

... mich interessiert naturgemäß das Ergebnis bei dieser Auktion für den Katastrophenbrief, den ich im Pfadfinderthread vorgestellt habe.

Das Ergebnis wirst Du schon kennen: der Katastrophenbrief wurde mit Untergebot verkauft. Zu dem Thema Niederlande-Zuleitungspost zur 1. Nordamerikafahrt 1937 habe ich noch Informationen in meiner Literatur – ich muss sie nur finden …
Ich werde sie in unserem Thread „Zeppelinpost des LZ 129“ einstellen.

Lieber Kontrollratjunkie!

Kontrollratjunkie schrieb:

1. Warum bezahlt jemand ca. 5850 EUR für das Stück ? Auf die Erläuterung bin ich gespannt.

Nicht speziell dafür, aber nicht ganz zufällig habe ich ja den Thread „Condor-Flugpostmarken …“ begonnen – natürlich wird dort auch über diese Karte zu reden sein.

Ich denke schon, dass dieser Zuschlag nicht der „Normalfall“ bei der Pfankuch-Auktion war; für die von Dir bebotenen Lose trifft hoffentlich nichts Ähnliches zu …

Viele Grüße
balf_de

Hallo zusammen,

bei den "Büchersammlungen der Forumsmitglieder" stellte @Kaiserschmitt kürzlich in einem interessanten Beitrag seinen neuen Michel-Spezialkatalog Österreich vor, wo er auch - wieder einmal - auf das Dauerbrenner-Thema der Michel-Bewertungen einging:

kaiserschmidt schrieb:

Bei der Bewertung der Marken , die angeblich auf Händlerpreisen basieren,
versucht er den Briefmarkenhandel zu schützen, was aber nicht gelingt.
Die Bewertung des Renner Blocks mit € 2600,- ist um 100% zu hoch, da auch sehr seriöse Briefmarkenhändler den Kleinbogen in bester Qualität um           €  1100,- verkaufen. Diese Katalogpreise sind aber ein eigens Kapitel und ich will da nicht näher darauf eingehen, da kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Klar, über die krassen Fehleinschätzungen der realen Marktsituation ist schon viel geschrieben worden; eigentlich ist es wirklich müßig, immer wieder neue Beispiele für die meist viel zu hohen Bewertungen aufzuzeigen. Wenn da nur nicht der fatale Nebeneffekt wäre, dass sich anhand der Katalogbewertungen viele naive Sammler reich rechnen, die dann selbst - oder spätestens ihre Erben - eine böse Überraschung erleben, wenn sie ihre "Werte" realisieren wollen …

Kürzlich fand ich als Beilage der Oktober-Ausgabe der AIJP-Zeitschrift "The Philatelie Journalist" diese Broschüre des Schwanenberger Verlags vor:


Hier findet sich ein interessantes Beispiel, wie man beim Michel-Verlag bei hochwertigen Marken die Bewertungen vornimmt. Leider darf ich aus Copyright-Gründen den relevanten Abschnitt nicht scannen, daher hier in Kurzfassung das Beispiel der Bewertung der badischn 12-Kreuzer-Landpost-Marke - der Michelnummer LP3x.
Alte Bewertung 17.000 Euro.
Zwei Auktionsergebnisse: 19.000 und 13.500 Euro.
Daraufhin Preisanhebung auf 25.000 Euro.
Begründung:
"Der Gestempelt-Preis der Baden Landpost-Porto MiNr. 3 x betrug bisher im Michel-Katalog kursiv 17.000 Euro. Eine Analyse von Auktions-Zuschlagpreisen 2014/2015 zeigt recht unterschiedliche Ergebnisse. Der Michel-Preis wurde also vorsichtig nach oben korrigiert. (Ausgangspunkt: Niedrigerer Zuschlag + 30% Gebühren + 30% Aufschlag durch den ersteigernden Händler beim Verkauf + Aufschlag, weil auch höhere Zuschlagsergebnisse vorliegen = MICHEL-Preis.)"

So ist das also - das war mir bisher nicht bewusst: Die Bewertungen gehen davon aus, dass bei Auktionen in erster Linie Händler teilnehmen, die dann ihren Kunden (in ihren Ladengeschäften ?) die ersteigerten Lose mit einem entsprechenden Gewinnaufschlag anbieten.
Ganz sicher können sich nur die Ältesten unter uns an Zeiten erinnern, wo das vielleicht einmal die Realität war. Ich bin jedenfalls mit meinen 72 Jahren zu jung dafür …

Übrigens sind die genannten Auktionsergebnisse für die 12-Kreuzer-Landpost nach meiner Kenntnis auch selektiv ausgewählt - ich kenne auch aktuelle Zuschlagpreise deutlich im 4-stelligen Bereich.

Gut möglich, dass bei den Renner-Blocks ähnlich gerechnet wurde …

Viele Grüße
Alfred (balf_de)

Hallo Alfred,

diese Wertermittlung ist wirklich sehr interessant, ich muß den Wert meiner
Sammlungen drastisch nach oben korrigieren.

Der Renner Block bringt derzeit bei Auktionen € 600,- Zuschlag 22% dann sind wir bei € 740,- dazu 30 % Händleraufschlag und ich bin bei einem Katalogpreis von 1000,- Euro. Mit Attest und in besonderer Qualität sind 1200,- Euro als Handelspreis gerechtfertigt.
Die Differenz zum Katalogwert von € 2600,- ist für mich der Michel Vergangenheitszuschlag, denn vor 20 Jahren war dieser Katalogwert gerechtfertigt.
Aber was solls - jeder Sammler sollte genügend Wissen haben, um höherpreisige Marken einschätzen zu können- es gibt auch Marken, die mehr als den Michelwert bringen.

Kaiserschmidt