Ich bedanke mich herzlich bei @bayern klassisch für die Behandlung dieses hochinteressanten Themas!

Die Korrespondenz zwischen Bayern und Österreich ab dem 1.7.1850 war vertraglich geregelt und den Vorgaben des Deutsch Österreichischen Postvereins (DÖPV) in vielen Dingen angepasst.

Eine Versendungsart, die eigentlich Massenware sein müsste, aber tatsächlich weniger häufig ist, ist die Versendung von Drucksachen gewesen. Hier ein Streifband aus Nürnberg vom 25.6.1865 nach Saaz in der 1. Gewichtsstufe bis 1 Loth. Leider ist der Inhalt heute nicht mehr im Zugriff. Üblicherweise hätte man bei der Abgabepost in Saaz den Ankunftsstempel siegelseitig anbringen müssen. Statt dessen schlug man ihn vorderseitig teilweise auf der Marke ab. Das ist so nicht häufig.
Auf eine schöne Drucksache aus Österreich nach Bayern bis 1867 warte ich noch ...
Vielleicht hat ein Sammlerfreund eine abzugeben.

Briefe bis 10 Meilen im Wechselverkehr (= ca. 74 km) kosteten je Loth 3 Kr. von Bayern nach Österreich. Hier ein Beispiel aus Lindau nach Egg bei Bregenz. Er wurde am Folgetag in Bregenz gestempelt und am ?? in Egg zugestellt. Briefe des 1. Rayons sind nicht so häufig wie man denken könnte, dies gilt für beide Richtungen. Nur relativ wenige Orte mit hohem Korrespondenzaufkommen lagen auf bayerischer Seite so nah an Österreich.

Von Salzburg bis Neuötting war es auch nicht weiter als 10 Meilen, wie der Brief vom 9.2.1860 mit einer 5 Neukreuzer Marke zeigt. Was verwundert ist, dass er erst am 11.2. zugestellt werden konnte. Dies kann aber dem Wetter geschuldet sein, denn damals war es noch deutlich kälter als heute und die Witterung darf bei Laufzeiten nicht unterschätzt werden.

Bei Briefen, die über 10, aber weniger als 20 Meilen zurück zu legen hatten, war die Frankorate mit 6 Kr. je Loth festgesetzt worden. Hier ein Beispiel aus Augsburg vom 4.7.1857 nach Innsbruck. Schon am Folgetag wurde er zugestellt. Ob die Postverwaltungen das heute noch sicherstellen könnten? Rückseitig sieht man den Abklatsch des offenen Mühlradestempels 28 von Augsburg, der von der Marke des darunterliegenden Briefes herrührt.
Leider fehlt mir noch ein einfacher Brief mit 6 Kr. Conventionsmünze bis 30.10.1858 aus Österreich nach Bayern. Vielleicht hat jemand einen schönen zuviel im Album?

Einer der schönsten Briefe Bayerns mit einer 9 Kr. Frankatur zeige ich mal aus Weissenburg vom 14.4.1853 nach Innsbruck. Diese Gebühr wurde fällig bei Briefen über 20 Meilen Entfernung, wodurch diese 9 Kr. Raten die häufigste Klasse im beiderseitigen Postverkehr bis 1867 bildeten. Dass es eine 5a in der Type I ist, wird aber nur den Bayernsammler interessieren.

Am 23.7.1858, also kurz vor der österreichischen Währungsumstellung, sandte man einen grossen, aber doch noch einfach gewichteten Brief von Ofen nach Sandharlanden bei Abensberg in Niederbayern. Mit 9 Kr. CM war er korrekt frankiert. Da jegliche Transit- und Abgabepoststempel fehlen, kann über das Ankunftsdatum nur spekuliert werden.

Ein Brief von Österreich nach Bayern kostete in derselben Entfernungs- und Gewichtsstufe bis zum 31.10.1858 9 Kr. Conventionsmünze (CM), ab dem 1.11.1858 aber 15 Neukreuzer (Nkr). Hier ein Kuvert aus der Prager Altstadt nach München vom 20.1.1866, das auch schon am Folgetag um 10 Uhr morgens per Bahnpost in München ankam. Da dort 5 mal am Tag die Post ausgetragen wurde, dürfte der Empfänger noch am Vormittag erfahren haben, was man ihm am Vortag aus Prag mitteilen wollte.

Besonderheiten Bayern - Österreich

Ein Brief vom 2.6.1867 aus Ichenhausen nach Salzburg gibt uns Rätsel auf. Wie wir ihn nun sehen, kleben 3 Marken mit dem Frankowert von 9 Kr. auf ihm. Das war auch die zutreffende Gebühr für Briefe über 20 Meilen bis 1 Loth Gewicht.
Wenn wir aber genauer hinsehen, erkennen wir in der linken oberen Ecke, dass rechts und links neben der dortigen Marke ursprünglich zwei weitere Marken klebten.
Deren Nominale ist leider nicht mehr feststellbar.

Warum diese beiden Marken abgenommen wurden, bleibt Objekt der Spekulation.
Wer hat eine Idee?

bayern klassisch

Hallo bayernklassisch!

Ich bin ja ein Laie, aber ich spekuliere mal einfach drauflos ;-):

Vielleicht sind die beiden abgenommenen Marken die beiden, die eh - jetzt an anderer Stelle - drauf kleben? Da man ja neben der Marke links oben den Stempelabdruck rechts auch auf dem Papier daneben sieht, müssen die Marken ja runtergenommen worden sein, bevor gestempelt wurde, oder?? Vielleicht waren sie nicht ordentlich geklebt, oder vielleicht wollte man sie an anderer Stelle platzieren wegen des Textes?

Liebe Grüße
Sabina

Auch ich spekuliere mal einfach drauflos
vielleicht hat der Absender bemerkt, dass er Überfrankiert hat.

Aber wie auch immer, hier sehen wir sehr schöne Belege.

Hallo marken_sabina und kawa,

leider weiss ich es ja auch nicht, aber die beiden "deplazierten" Marken könnten die mittlere und rechte tatsächlich sein. Wissen kann man es aber nicht. Sie wirken aber, als wären sie nicht perfekt aufgeklebt.

Die 9 Kr. Rate stimmt aber, weil darunter keine Brief zu verschicken gewesen wäre. Der Brief ist auch vollständig, wiegt aber weniger als 10g, kam also als schwerer Brief mit einem Vielfachen von 9 Kr. auch nicht in Frage.

Wenn der Absender aber zuerst alle 3 Marken geklebt hat, und dann dachte, dass auch eine reichen könnte, warum hat der dann die Marken links und rechts von der Zentralmarke abgelöst? Da man ja - damals wie heute - in Reihe klebt, müßte eine der beiden Nebenmarken länger geklebt haben, als die Mittige. Und man würde doch immer versuchen, die jeweils feuchtesten (frischesten) Marken abzulösen.

Es bleibt wohl ewig ein Rätsel, warum so gehandelt wurde.

Wenn Euch die Briefe gefallen, freut mich das. Ich kann versprechen, dass es noch viel mehr werden, denn das Schatzkistchen wurde erst ein wenig geöffnet ... und man fängt bei einer Präsentation ja immer von vorne an.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch schrieb:

Wenn Euch die Briefe gefallen, freut mich das. Ich kann versprechen, dass es noch viel mehr werden, denn das Schatzkistchen wurde erst ein wenig geöffnet ... und man fängt bei einer Präsentation ja immer von vorne an.
Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber bayern klassisch,
und ob uns deine Briefe gefallen! :DK:
Mich fasziniert immer wieder, wie die Briefe damals zugestellt werden konnten! Da steht ein Name und Salzburg, das wars. Was war eigentlich, wenn es zwei Personen an einem Ort mit dem gleichen Namen gab?

Aber nun gleich zum nächsten Prachtstück, dass ich hier für bayern klassisch einstelle:

Am 2.4.1851 sandte ein Privater in Wien an den Prinzen Carl von Bayern in München einen einfachen Brief. Er klebte jedoch nur eine 6 Kr. Marke auf, die für die über 20 Meilen weite Strecke nicht ausreichte.
Das korrekte Franko hätte 9 Kr. betragen. Die Aufgabepost in Wien rechnete nun: Weil unterfrankiert, wurde der Portotarif mit 12 Kr. je Loth unterstellt, und davon die verklebten 6 Kr. angerechnet, so dass die blaue Taxe von noch 6 Kr., nachzuerheben in München, richtig war.

Als der Brief 2 Tage später in München eintraf, hatte man das Problem, dass in der Briefkarte, also dem Begleitpapier aller Postsendungen aus Wien und Umgebung nach München und Umgebung, diese Nachgebühr vermerkt worden war, die Post aber bei einem bayerischen Prinzen wegen dessen passiver Portofreiheit (braucht nichts beim Erhalt von Postsendungen zu bezahlen) nichts kassieren durfte.
Es blieb ihr also nichts anderes übrig, als die von Österreich beanspruchten 6 Kr. als uneinbringliche Forderung anzusehen und zu Lasten der Staatskasse zu entrichten.

Aus dieser Korrespondenz gibt es einen 2. Brief des selben Absenders und Empfängers, bei dem auch nur eine 6 Kr. Marke verklebt wurde, der aber in Wien nicht nachtaxiert wurde. Dies war vom dortigen Beamten vielleicht vorauseilender Gehorsam, dachte er doch an einen Artikel im Postvertrag Bayerns mit Österreich, in dem stand, dass, wie bisher schon, Briefe von den allerhöchsten Majestäten bzw. Regenten spesenfrei zu befördern waren.

Dies traf jedoch nur im Falle der Absendung durch die Majestäten zu, und nicht, wenn ein Privater einen Brief an die Majestät oder sonst jemanden absenden wollte.

Hallo Mozart,

sicher gab es Namensgleichheiten in vielen kleineren und grösseren Orten. Aber vor 150 Jahren war die Fluktuation unter der Bevölkerung eben recht gering. Gab es 2 oder mehrere Karl Müller in Salzburg oder anderswo, dann wusste der Postbeamte und sein Briefträger, welcher Post aus Bayern bekam, und welcher nie. Man wusste, an wen Briefe der Firma Schulz aus Berlin immer gingen, und an wenn nie. Man kannte die Handschrift von der Tante aus Wien und brauchte nicht nachzufragen, wem sie genau schrieb.
Selbst in grossen Städten wie Wien, München, Graz oder Nürnberg, kannte man seine Pappenheimer recht genau.
Stiegen damals Fremde, Privatleute oder Handlungsreisende in einer Stadt ab, mussten sie sich polizeilich melden und ihren Wohnort kundtun. War dies ein Hotel oder eine Absteige, wurde es noch am selben Tag in der Zeitung veröffentlicht. Jetzt wusste jeder, wer sich wo genau wie lange in der Stadt aufhielt und was sein Begehr war.

Erst ab den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts mit seinen Strömungen, Auswanderungswellen, Expansionen und durch den von den Eisenbahnen geförderten Verkehr bekam die Post Schwierigkeiten bei der Zustellung in den Großstädten. Daher kamen dann auch die Stempel auf wie "Ohne genaue Adresse oder Straßenangabe nicht zu ermitteln". Seit dem hat sich nichts mehr geändert. Nicht überall ist unsere sonst doch so schnellebige Zeit stehengeblieben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch schrieb:

..............kannte man seine Pappenheimer recht genau.

Für mich einfach beeindruckend! Speziell wenn ich daran denke, dass ich schon mehrmals einen Brief aus dem Postkasten fischte, der an jemanden aus der Nachbarschaft gerichtet war, trotz Strasse, Nummer, Postleitzahl!

Weiter gehts........... "Wie Böhmen noch bei Östreich war".............!

Am 3.8.1866 sandte man von Koblenz aus einen Brief an Herrn Seyssel d´ Aix, einen Batteriechef der Elbarmee Preußens während des Bruderkrieges von 1866.
Als Adressort dieses portofreien Feldpostbriefes vermerkte man Böhmen Österreich.

Abgesehen von der Tatsache, dass Briefe des Krieges von 1866 damals Massenware waren, heute aber gesuchte Raritäten sind, handelte es sich um einen Feldpostbrief nach Österreich, den die österreichische Post nie zu Gesicht bekam. Auch die bayerische Postverwaltung hat ihn damls nicht gesehen, denn Österreich und Bayern waren Verbündete gegen Preußen und einem Kriegsgegner hätte man am allerwenigsten seine Militärpost ausgehändigt.

Daher darf es nicht verwundern, wenn er weder Transit- noch Ankunftsstempel aufweist, denn die preußische Feldpost hat ihn sicher niemals aus den Händen gegeben.

Am 12.3.1868, der Krieg war schon fast vergessen, sandte man einen Portobrief von Bonn nach der Wiener Leopoldstadt.
Der Absender hätte mit 1 Groschen frankieren können, zog es aber vor, das Finanzielle dem Empfänger zu überlassen. Der Transit durch Bayern war gratis für alle Beteiligten.
2 Tage später freute sich der Empfänger sicher nicht besonders, als er 10 Neukreuzer berappen musste, die exakt 2 Groschen bzw. 7 rheinischen Kreuzern entsprachen.

Bei Aufschlägen von 100% kann man sich leicht vorstellen, dass das Postaufkommen unfrankierter Briefe recht übersichtlich war. Nach 20 Jahren der Suche bin ich froh, aus dieser Zeit des Norddeutschen Bundes einen Transitbrief über Bayern nach Österreich zeigen zu können.
Manche Dinge sind halt ebenso unscheinbar, wie selten.

Guten Morgen bayern klassisch

ICH WERD SÜCHTIG !!!!
Alle Hochachtung was Sie hier zeigen und wie Sie mit wenigen Worten
die Beiträge spanned und kompetent darbieten.

Ich bin Motivsammler und habe mich nie gross für das "normale" Briefmarkensammeln interessiert, aber eben wie ich einleitend schon erwähnt habe, Ihre Beiträge machen süchtig, also;
BITTE WEITERMACHEN!!!
Ich warte sehnsüchtig auf Ihre nächste darbietung.

... macht mich die klassische Postgeschichte auch, daher sammle ich sie seit vielen Jahren.

Es freut mich sehr, wenn dir neben deinem Spezialgebiet auch klassische Stücke gefallen. Das spricht in erster Linie für dich und deine sammlerische Flexibilität, die nicht jeder hat.

Da ich mit dem Hochladen der Scans von meinem Heimcomputer Probleme habe, hilft mir @Mozart dabei.
Er macht dies hervorragend mit dem Einstellen - einen Dankesgruß an dieser Stelle an ihn, ohne den das alles gar nicht erst möglich wäre.

Vielleicht schaffe ich es, dass der/die ein oder andere Sammler/in zu einem klassischen Gebiet überschwenkt - ich wäre der erste, da dazu gratulieren würde und mit Rat und Tat zur Seite stünde.

Liebe Grüsse von einem motivierten bayern klassisch

Guten Morgen,

auch ich verfolge diesen Thread mit sehr viel Interesse und Bewunderung. Für mich sind das alles Briefumschläge mit Adresse, Porto und Stempel. Was Ihr da für Informationen herausholt ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln. Und wenn ich in der glücklichen Lage wäre, nicht arbeiten zu brauchen... aber das sind Wunschvorstellungen. So bin ich mit meinem Sammelgebiet wirklich völlig ausgelastet.
Trotzdem werde ich weiterverfolgen, bayern klassisch, was Du uns hier zeigtst und dazu berichtest.

ich werde mich bemühen, deine bleibende Aufmerksamkeit durch die Vorstellung interessanter Poststücke zu erlangen. Das Heranführen an eine klassische postgeschichtliche Thematik ist eine Aufgabe, der ich mich gerne widme. Wenn es dir gut gefällt, hat es sich für mich schon gelohnt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Liebe Forumler,

um die Sucht zu stillen gibt´s hier ein weiteres Stück aus der Sammlung von @bayern klassisch zu bestaunen:

Zu den Besonderheiten zählen auch immer unterfrankierte Briefe, da sie auch damals schon die Ausnahme bildeten.
Hier ein Stück aus Augsburg vom 3.5.1855 nach Ranshofen bei Braunau am Inn. Der Brief hätte auch 9 Kr. gekostet, wenn er unter einem Loth gewogen hätte. Er wog aber genau 1 Loth, so dass man in Augsburg auf ihm notierte: "Boite 1 Loth noch 15". Die Boite war der Briefkasten, womit man Österreich anzeigte, dass man nicht zu blöd war, korrekt zu wiegen, sondern den Fehler der Unterfrankatur auf den Absender schob.
Das Problem für den Absender lag darin, dass ein innerbayerischer Brief bis 1 Loth inklusive wiegen durfte (bis30.6.1858), in den Postverein aber nur exklusive. Jener wog also genau 15,625g - wie oft es das gab, kann jeder selbst ermessen, ohne ein grosser Postgeschichtler sein zu müssen.
Augsburg rechnete nun: Ein Brief der 2. Gewichtsstufe über 20 Meilen kostete zwei mal 12 Kr. unfrankiert = 24 Kr. minus der verklebten 9 Kr. = 15 Kr., die der Empfänger zu zahlen hatte.
Am 5.5.1855 wurden diese auch in Ranshofen kassiert und quartaliter Bayern (Augsburg) gutgeschrieben.
Auch bei unterfrankierten Briefen galt wie bei allen anderen auch, dass immer der Aufgabepost das gesamte Franko bzw. Porto allein zustand.

Umgekehrt gab es das aber auch: Vom 1.1.1862 bis zum 31.12.1867 galt das Loth mit 16,66g ausschliesslich als einfaches Gewicht. Der Brief aus Wieden in Wien vom 3.12.1866 wog genau 16,66g und lag somit in der 2. Gewichtsstufe. Die 15 Nkr. reichten also nicht (Vermerk in rot "1Lth noch 12x). Daher rechnete man dort, wie es ab dem 1.7.1858 korrekt war etwas anders als bei dem zuvor gezeigten Brief::
Die 1. Gewichtsstufe war mit 15 Nkr. bezahlt, nur die 2. Gewichtsstufe blieb unfrankiert, so dass für diese als Brief über 20 Meilen noch 12 Kr. (Portorate) in Bayern zu kassieren waren, die später Österreich gutgeschrieben bekam.



@bayern klassisch
woher weisst du, dass der Brief genau 16,66g wog?

Nachdenkliche Grüsse
Mozart

ich weiss es deshalb, weil die Aufgabepost unten links "1 Loth" notierte, und das war zu dieser Zeit 16,66 g im Postvereinsverkehr.
Jedes Amt war mit verschiedenen Lothgewichten und Teilgewichten (für das Ausland) ausgestattet. Prinzipiell war jeder Brief zu wiegen, und, wenn die Frankatur nicht ausreichte, das abgewogene Gewicht auf dem Brief festzuhalten und entsprechend nachzutaxieren.
Man hat also alles richtig gemacht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

@bayern klassisch
Und wieder was gelernt, danke!

Dienstabzugsbriefe in reinen Staatsdienstangelegenheiten waren gratis auf der Tour-, als auch auf der Retourleitung.
Den Beweis tritt ein Schreiben aus Vohenstrauss vom 13.4.1864 nach Wien an. Weil die bayer. Majestät, Max der II. Joseph, kurz zuvor verstorben war, wurde die Staatstrauer angeordnet, mit der Folge, dass für die Dauer von 3 Monaten nur schwarz geränderte Papierbögen eingesetzt werden durften. Unser Brief kam als portofreie Regierungssache (R.S.) am 15.4. in Wien an, konnte aber dort "ohne Wohnungsangabe nicht zu bestellen" nicht ausgeliefert werden. Ergo sandte man ihn nach Vohenstrauss retour. Dort wurde er von der Absenderbehörde geöffnet und festgestellt, dass es ein Amtshilfe - Ersuchen des Amtsgerichts in Weiden war, das diesem Schreiben zugrunde lag. Man gab es daraufhin erneut zur Post (der alte Aufgabestempel wurde belassen!) und stellte es in Weiden am 17.4. endlich zu.

Etwas anders sah es bei Schreiben der Privaten untereinander aus. In Padua, damals österreichisch, sandte man einen einfachen Brief über 20 Meilen an die Firma Neuner und Hornsteiner in Mittenwald in Bayern. Am 23.7.1861 frankierte man ihn korrekt mit 15 Soldi, dem Äquivivalent von 9 Kr. CM. Weil das menschliche Auge aber nicht liest, was da steht, sondern was das Gehirn ihm vorgibt, las man nicht das bayerische Mittenwald, sondern Mittewald bei Sterzing. Nach dorthin sandte man ihn dann, konnte aber dort am 26.7. natürlich keine Zustellung bewirkten, weil es dort keine Firma dieses Namens gab. Nun notierte man "AB" für Abzugsbrief und notierte unter Mittenwald "vielleicht an der Drau". Leider war auch dieser gut gemeinte Versuch zum Scheitern verurteilt, denn auch dort konnte man ihn nicht zustellen. Dem dortigen Postler fiel aber ein, dass es ein Mittenwald in Bayern gibt, so dass er vorne notierte "Dürfte gar in Bairisch Mittewald sein". Obwohl er jetzt immer noch Mittenwald ohne N schrieb, kam der Brief - ohne Ankunftstempel - später dort an und wurde ohne Nachtaxe zugestellt, weil durch einen Irrtum der Post dem Empfänger kein Nachteil entstehen durfte.



Und hier die Rückseite, die den Laufweg dokumentiert.

Eine Odyssee hatte auch ein Brief hinter sich, der in fast allem etwas ganz Besonderes ist und war. Aber fangen wir mal vorne an.
Mit dem 1.10.1852 stellten alle deutschen Staaten, auch Österreich, ihre Postverhältnisse mit der Schweiz auf eine gemeinsame Basis. Da die Schweiz aber bei frankierten Briefen bis zum 31.3.1854 darauf bestand, den Gebührenanteil ab der Schweizergrenze bis zum Empfänger in bar vom Absender kassieren zu lassen, und es keine teilfrankierten Briefe mehr geben sollte, hatte die Aufgabepost eine anspruchsvoll Aufgabe vor sich.
In Körmend am 3.2.1853 klebte man zwar eine passende 9 Kr. CM Marke für den Weg bis zur Schweizergrenze, man vergass aber die Schweizer Gebühr bis Zürich von 3 Kr. CM vom Absender zu kassieren und siegelseitig zu notieren.
Weil ein Unglück selten allein kommt, sandte man ihn zuerst nach Wien, von wo aus er westlich in Richung der CH hätte geleitet werden sollen. Statt dessen sandte man ihn nördlich nach Bodenbach, dem österreichischen Austauschpostamt zu Sachsen! Dort wurde der Kartierungsfehler bemerkt, ebenso auch die Unterfrankatur, und man übergab ihn prompt der bayerischen Bahnpost in Hof, damit er direkt endlich Richtung Empfänger gelangen konnte. Als Bayern ihn über Lindau austauschen wollte, notierte man neben der österreichischen 9 noch 3 Kr. für die Schweiz bis Zürich.
Da es aber keine teilfrankierten Briefe gab, ignorierte die Schweiz die Frankatur und verlangte 40 Rappen = 12 Kr. CM vom Empfänger. Weil es ein Auslandsbrief war, kam kein Portozuschlag in Höhe von 3 Kr. hinzu.



Und weil das alles kaum zu glauben, aber wahr ist, zeige ich auch die Rückseite, mit der man alles belegen kann ....